五、相隔十一年的兩次訪談（第4/8頁）

定：那是您自己的體驗嗎？

東：沒有，因為我出生在民國十幾年，我完全是由書上看來的。那時候是最好的，清朝沒有了，改成民國了，民國十七年以後北京才算是安定了。1937年日本人進來以後，日本人在打仗的八年也有很多變革。第一個工程是什麽？修兩條路，由復興門對直向西畫一條直線，然後由圓明園往南畫一條直線，以交叉點為中心，做一個“新北京”注129。北邊在西直門外，動物園的西邊，有12裏長的一塊農地，做農事試驗場注130，在這個地方我去過，範圍也不是很大，長方形的一塊，裏面分七部分，旱稻、玉蜀黍、小麥、蔬菜，日本人的目的是要在華北吃旱稻，不能由別處運來，要在當地種，北方沒有水，他就研究這個，在沒有水的地方還能把稻米種出來吃。

定：成功了嗎？

東：那我就不得而知了。以後就沒有做了，沒有這個力量了。

北京我出來的時候二十出頭嘛，什麽也不知道，很多事都是來台灣以後在滿族協會裏聽老人講起來的。比如我們小時候在北京總以為是滿漢不準通婚，其實不是這樣的，只不過是人家不願意嫁給你，你也不願意娶人家，就是這麽回事兒，並沒有一個政府的規定。我們小時候以為就是政府的規定，不準娶漢人，所以造成很多誤會。再有我們的墳地墓地，第一代第二代第三代第四代，人字形，這個墓穴是長子長孫的，老誇蘭，注131就是原來的長子長孫。後來老二老三老四，他又立一個墓地，他的子孫在另一個，叫小誇蘭。小時候根本不知道。

我在四川上的大學。沒有畢業，(抗戰)勝利就跑回來了。抗戰時候我在重慶，那時候華北有很多流亡學生，你有沒有聽說過？流亡學生由北往南跑，如果往南那就是國民黨，如果往西就是共產黨，就是這麽回事兒。你就這麽走走走，哎，過了黃河，往這麽走就是重慶了，你要是這麽一拐彎兒，就到陜西了。

定：那時候你們覺得共產黨和國民黨也沒什麽區別是嗎？

東：沒有，國民黨和共產黨，反正都是抗日麽。

2.梁昭女士對北京的回憶注132

定(對梁昭，以下簡稱梁)：阿姨，請教您的尊姓大名？

梁：我啊，一個單字，昭。

定：您有字嗎？

梁：文英。我上學的時候是文英，抗戰勝利以後我就用我的號，昭原來是我的號。

東：我們倆差1歲，我比她大1歲。

梁：我們家啊，從我祖父來講，我祖父是財務總長。

東：梁士詒注133，您看近代史您會知道，跟著袁世凱的……

梁：我是梁士詒的孫女。我是廣東人，廣東三水。我祖父民國二年把家搬到北京，那會兒還沒有我呢。

定：您祖父來了以後您全家都來了是麽？

梁：都來了。我們是個大家族，我祖父是老大。三水會館注134是我祖父買下來的，專門供給趕考舉子的，那時候很多人都進京趕考麽。我四祖父，就是我祖父的弟弟，就給我祖父管理這些財產。

本書作者與梁昭女士2004年於台北家中合影

東：在北京清朝時候不是有會館麽，在北京有廣州會館，廣州新館，南海館，三水館，香山館，有五個會館，注135它有一個特點，像她們家在北京也住了二三十年了，你出了大門講什麽話我不管你，進了大門你必須講家鄉語言，你不講廣東話就不給你飯吃。

梁：我們住在甘石橋注136，吳佩孚就跟我們住對過兒。我那時候從廣州來到北京，上的是傑民小學，現在可能沒有了。我們都是貴族讀那個學校，李鴻章的孫子跟我是同班同學，後來我到了台灣，李鴻章的孫子也來了，現在就不知道了。袁世凱的孫子跟我哥哥同學。康有為的太太來到台灣，跟我媽熟，跟我們家還有來往，他孫子還在這兒呢。

定：您父親是幹什麽呀？

梁：因為我祖父是財務總長，所以我們家出來都是銀行界、鐵路界，我父親就在鐵路。等到抗戰的時候，我父親不做了，不給日本人做。家裏的財產我祖父不大管，都是我父親做主。我父親對窮人很舍得給，面粉兩塊錢一袋的時候，我父親給要飯的就能給一袋。所以我父親外號叫小梁財神，我祖父當然是梁財神了。

定：您家裏幾個孩子？

梁：我們大排行，我們這一支有我大姐、我三姐、我四姐，還有一哥哥，我是老五。

東：這不叫大排行，大排行是連你叔叔大爺的孩子都包括在內，你這就是你們家的排行。

梁：我哥哥是紈絝子弟。那個時候(指日軍占領北京的時候)北京有一個白紙坊印刷廠，現在應該還有呢，以前是印鈔票的。那個印刷廠的局長是我祖父的日本翻譯，他就給我哥安了一個名字，給我也安了一個日本公司，叫大同制管株式會社，專門做地下管子的，反正他有股東的，把我們統統安置進去了，安置進去幹嗎，就拿配給。